Enrique Dussel y sus “20 tesis de política”

El objetivo de este trabajo es analizar, a la luz de ciertos conceptos teóricos y problemáticas contemporáneas, la obra de Enrique Dussel 20 tesis de política. De influencia marxista, pero con una postura crítica y superadora en relación a los postulados de Marx, Dussel funda en 1975 lo que se conoció como “Filosofía de la liberación”, corriente en la cual se inscribe la obra que vamos a analizar (que data del año 2006). Esta filosofía que funda Dussel (exiliado en México) está supeditada a un proyecto de liberación social y cultural de los países que se encuentran en la periferia del sistema internacional. En un principio, Filosofía de la liberación (el libro que da origen a esta corriente) fue descripto por Dussel como una obra posmoderna, en el sentido de superar las categorías de análisis modernas del pensamiento filosófico.

20 tesis de política nos parece interesante porque plantea una concepción compleja del poder, asumiendo desde el principio una soberanía de base que radica en el pueblo (recortándose muy fuerte por momentos la idea de una democracia participativa), y al mismo tiempo entendiendo la dinámica de lo político institucional a partir del concepto de una delegación obediencial de ese poder que radica en las bases (por lo que la democracia participativa que propone el autor se funde también con una teoría clásica de la representación). En la resolución de estos dos tipos de modelos a veces enfrentados, creemos, radica lo novedoso de la propuesta de Dussel.

Las 20 tesis:

20 tesis de política se divide en dos partes bien marcadas. En la primera, a partir de determinados conceptos y categorías, Dussel “trata de tomar conciencia de los niveles y esferas de la arquitectónica política”[1] de una manera casi exclusivamente descriptiva. En la segunda instancia, en cambio, la obra se vuelve crítica (de la situación vigente) y a la vez programática: Dussel expone, sin perder de vista el desarrollo teórico de la primera parte, ciertas propuestas para mejorar la calidad política de las sociedades en su conjunto, pero principalmente la de los países marginales (a partir de lo que él llama una teoría de la liberación).

 

Algunos conceptos y categorías centrales desarrollados en la primera parte:

Para analizar lo estrictamente político Dussel retoma de Bourdieu la noción de “campo”. El campo político, de esta manera, se recorta del mundo de la vida cotidiana, y es atravesado “por fuerzas, por sujetos singulares con voluntad, y con cierto poder”[2]. Estos agentes que integran y constituyen el campo político se definen cada uno en relación a los otros, por lo que podríamos entender cierta lógica estructuralista. Sin embargo Dussel se encarga de plantear la diferencia: “El campo es ese espacio político”, dice, “de cooperación, de coincidencias, de conflictos. No es entonces la estructura pasiva (del estructuralismo), sino un ámbito de interacciones.”[3] En la delimitación de este campo se diferencian dos esferas: la de lo privado (externa al campo político en una primera instancia), y la de lo público (lugar de lo político por antonomasia). En este sentido la publicidad de una asamblea política cobra un valor fundamental en el pensamiento de Dussel, porque es la que posibilita el acercamiento y activa un mecanismo de control fundamental entre los representados y sus representantes, condición sine qua non para una democracia legítima[4].

Esta relación del poder entre los representados y los representantes, se materializa según Dussel en dos tipos de poder político: la potentia por un lado (que hace referencia al poder en primera instancia, que lo tiene siempre el pueblo[5]), y la potestas por el otro (que hace referencia al poder institucional que se desprende de la necesaria mediación entre las dos partes que mencionábamos anteriormente). “Para poseer la facultad del poder la comunidad”, dice Dussel en este sentido, “debe poder usar mediaciones, técnico-instrumentales o estratégicas, que permitan empíricamente ejercer la dicha voluntad-de-vivir desde el consenso comunitario (o popular).”[6] La potentia (que es el fundamento de todo poder político) para que no quede en una mera posibilidad inexistente debe, en palabras de Dussel[7], “actualizarse” o “institucionalizarse” para poder cumplir las funciones de lo político. En este sentido aparece el concepto de “mediación” como un concepto clave y por consiguiente el de una democracia en gran parte representativa. Se trata, en última instancia, de un ejercicio delegado del poder, pero de un poder que debe ser siempre, como decíamos en la introducción, un poder obediencial.

El concepto de poder obediencial puede resumirse en una máxima que expone Dussel: “los que mandan deben mandar obedeciendo”[8]. Retoma, de alguna manera, esa condición de la potentia como fundamento de todo poder político, y como criterio último de legitimación. Lo que intenta Dussel es separar las posibilidades reales del ejercicio del poder, y oponer al poder como dominación una noción positiva. Esta separación es necesaria porque, en términos de Dussel, cabe siempre la posibilidad de que el ejercicio representativo (de aquel poder primero que radica en las bases populares) se fetichice[9], es decir que se vuelva sobre sí mismo, y “se autoafirme como la última instancia del poder”[10].  Las elites o la clase política, según este concepto, dejan de responder a la comunidad política, y por ende transforman al poder político en antidemocrático, ya que el poder fetichizado “se autofundamenta en su propia voluntad despótica”[11]. Este tipo de poder sería, según Dussel, el propuesto por la Modernidad colonialista y el Imperio en todas sus formas.

Dussel continúa delimitando tres niveles de la política: el de las acciones estratégicas, el de las instituciones, y el de los principios normativos. En primer lugar la acción política es estratégica porque se dirige a otros sujetos humanos y exige la utilización de la razón práctica. Es estratégica sobre todo a la hora de generar los consensos necesarios que permitan la gobernabilidad. Esta acción política y estratégica puede ser, según Dussel, “hegemónica”, cuando moviliza el poder de la comunidad y está apoyada en la fuerza y la motivación de una mayoría significativa. Sin consenso, dice Dussel, la acción política (que es siempre histórica, coyuntural, y contingente) no es hegemónica sino dominante. En segundo lugar Dussel pone el nivel de las instituciones, y aquí aparecen las esferas de lo social, lo civil, y lo político propiamente dicho, como “grados de institucionalidad de acciones o sistemas del campo político”[12]: lo social como subcampo del campo político (que engloba lo ecológico, económico, cultural, etc); lo civil como la esfera de lo no-político (el lugar del “sujeto que en el campo político no es representante en el sistema político”[13]), y lo político en sentido restringido que correspondería al nivel más alto institucional de la potestas (la sociedad política, el Estado, sus burocracias). Cabe la posibilidad, como instancias del ejercicio del poder, que las propias instituciones también se fetichicen. En este sentido, dice Dussel, “son necesarias pero nunca perfectas; son entrópicas y por ello siempre llega el momento en el que deben ser transformadas, cambiadas o aniquiladas”[14]. El tercer nivel, finalmente (el de los principios normativos), es implícito a todo orden político y cruza a los dos niveles que acabamos de desarrollar sucintamente.

Otro de los puntos en los que se detiene Dussel en esta primera parte es el que se refiere a la gobernabilidad, el cual nos lleva al de la legitimidad democrática. En este punto se perfila el concepto que nombrábamos más arriba de una democracia representativa que es al mismo tiempo participativa[15]. Dice Dussel: “…es necesario, idealmente, que todos los ciudadanos puedan participar de alguna manera simétricamente con razones (no con violencia) en la formación de consenso, en los acuerdos que se tomen. En este sentido la esfera de la legitimidad es la propia de la razón práctica discursiva”[16]. La participación ciudadana, en el pensamiento de Dussel, es además de una obligación formal del sistema democrático, una obligación subjetiva del ciudadano que se ata voluntariamente a determinadas leyes que regulan la vida social. En este sentido (y en aquella condición de la esfera de la legitimidad de pertenecer a la razón práctica discursiva) dos campos cobran una relevancia fundamental: por un lado el sistema de derecho, donde el poder ciudadano es (o al menos debería serlo según el pensamiento del autor) “la última instancia fiscalizadora”[17], y por el otro los medios masivos de comunicación como formadores de la opinión pública. La regulación en un sentido democrático de estas dos esferas es fundamental, según Dussel, para una gobernabilidad legítima. Por un lado, como decíamos más arriba, la construcción de un sistema de derecho donde la participación ciudadana sea la base de fiscalización (modelo que se desprende de un procedimiento que debería ser permanente en relación a todos los demás poderes e instituciones), y por otro lado en relación a los mass media en el sentido de imponer cierta obligación social en la transmisión de las noticias que vaya más allá del lucro de las empresas privadas encargadas del negocio de la información. En este sentido dice Dussel: “la ´opinión pública´ penetra la totalidad del cuerpo político, siendo el momento ´hermenéutico´ (interpretativo) de todos los otros aspectos de la vida del campo político; de allí su centralidad ontológica: es como una precomprensión antediscursiva de lo político (que no puede dejarse sin reglamentar jurídicamente en manos de las trasnacionales privadas del ´negocio´ de las noticias y la ´diversión´)”[18]. Dussel, en este sentido, está proponiendo un modelo de “política como participación” que reemplazaría al modelo vigente de “política como espectáculo”[19].

Podemos concluir que en esta primera parte Dussel sitúa como condición fundamental para una democracia legítima la participación ciudadana, el correcto funcionamiento de las instituciones (no fetichizadas, que deben seguir el concepto de poder obediencial), y la deliberación pública. En este sentido resume Dussel: “Debemos operar políticamente siempre de tal manera que toda decisión (…) sea fruto de un proceso de acuerdo por consenso en el que puedan de la manera más plena participar los afectados (de los que se tenga conciencia); dicho acuerdo debe decidirse a partir de razones (sin violencia) con el mayor grado de simetría posible de los participantes, de manera pública y según la institucionalidad (democrática) acordada de antemano. La decisión así tomada se impone a la comunidad y a cada miembro como un deber político que (…) obliga legítimamente al ciudadano[20]” (Dussel, 2006:79; el subrayado es del original).

Algunos conceptos y propuestas en la segunda parte:

A partir de la descripción de los movimientos sociales, Dussel comienza profundizando en el “pueblo” como categoría política. Más allá de cierta diferenciación técnica (entre plebs y populus[21], por ejemplo) “pueblo”, en el pensamiento del autor, termina reduciendo su significado a un sector particular de la sociedad: “el bloque social de los oprimidos”[22], al cual se le agregan también los “excluídos”[23]. La base de toda transformación radicaría en este bloque social a partir, en principio, de una toma de conciencia de la propia situación, y por consiguiente de una postura crítica hacia los poderes hegemónicos. Dussel da por sentado (o imagina) un poder despótico y sitúa la “factibilidad de la liberación”[24] en una “Hiperpotentia” que tendría este bloque social al tomar conciencia de sí como oprimido y explotado por las elites dirigentes. El consenso, de esta manera, dejaría de ser el consenso democrático y pasaría a ser un consenso crítico de la propia situación al interior del bloque. Esta “Hiperpotentia”, al ser crítica, se formula como una negación, cuando la potestas (o poder institucionalizado) deja de responder a las demandas populares y deja de cumplir el rol principal que, para el autor, tiene la política: el de afirmar la vida de todos los ciudadanos, y especialmente de los que menos tienen[25]. Cuando la política se vuelve negación de la vida, es entonces cuando la Hiperpotencia del “pueblo” como negación de esa negación se vuelve legítima[26].

Dussel de esta forma sienta las bases para lo que denomina una “democracia crítica”[27], donde lo importante no es la incorporación al sistema de los excluidos sino (pensando en un sistema despótico) su transformación radical. “Los excluidos”, dice Dussel en este sentido, “no deben ser incluidos en el antiguo sistema, sino que deben participar como iguales en un nuevo momento institucional (el nuevo orden político). No se lucha por la inclusión sino por la transformación” (Dussel, 106; el subrayado es del original). Dussel, de esta manera, empieza a proponer un proyecto político que se basa, como veremos más adelante, en la transformación de diferentes esferas. Estas transformaciones descansan en lo que Dussel llama una “praxis de liberación”, la cual pone en cuestión las estructuras hegemónicas del sistema político[28]. Esta praxis, si bien como habíamos dicho se genera a partir de una negación (negación de la negación de vida) tiene también, para el autor, un revés positivo, de construcción de lo nuevo, donde son necesarios un polo utópico y un paradigma o modelo de transformación posible[29]. A partir de esta segunda instancia positiva cobran especial importancia los conceptos de “factibilidad estratégica”  y “organización”. El primer concepto hace referencia a la posibilidad empírica de realizar determinadas transformaciones y a la elección de los medios apropiados para llevarlas a cabo. El segundo, por su parte, se desprende del hecho de que la “praxis de liberación”, en palabras de Dussel “no es solipsista (…) es siempre un acto intersubjetivo, colectivo, de consenso recíproco”[30]. La organización (que corresponde a la fase positiva) es ya, según el autor, un pasaje de la potentia a la potestas. La “praxis de liberación”, por otra parte, se diferencia de la acción meramente violenta, en tanto esta última no involucra a todo el pueblo sino a “una pretendida vanguardia antiinstitucional”. En la “praxis de liberación”, en cambio, la faceta positiva (de construcción de una nueva hegemonía) es fundamental.

El proyecto político de Dussel, decíamos más arriba, se basa en la transformación del sistema, y no en una mera reforma[31]. Veremos, entonces, en qué consisten las propuestas que llevarían a cabo dicha transformación:

Desde un nivel material[32], la primera transformación que propone Dussel se refiere al campo ecológico, bajo el postulado de la “vida perpetua”, orientando el funcionamiento de las instituciones para que permitan la existencia de vida en el planeta perpetuamente. Más allá de la imposibilidad de este postulado, se trata de un criterio de orientación político que obligaría a transformar el campo económico en un subsistema del campo ecológico, a partir de priorizar el uso de los recursos renovables por sobre los no renovables, la innovación de los procesos productivos para que tengan un mínimo de efectos ecológicos negativos, la prioridad de los procesos que permitan el reciclaje, y la contabilización como costos de producción de los gastos que se inviertan para anular los efectos negativos del proceso productivo y de las mercancías puestas en el mercado[33]. A partir de estas propuestas concretas (que afectan fuertemente la base económica de la sociedad) Dussel afirma que todas las otras dimensiones de la existencia deben ser reprogramadas desde este postulado de la “vida perpetua”: “Esto toca todas las instituciones políticas”, dice, “y las pone en exigencia de radical transformación”[34].

En relación al campo económico (como quedó expuesto más arriba) la transformación que propone Dussel se refiere a un reposicionamiento (una subordinación) en relación al campo estrictamente político. Se trata, en resumidas cuentas, de intervenir la esfera económica teniendo en cuenta la “imposibilidad del mercado de producir equilibrio y justicia para todos”[35]. Se trata de un “direccionamiento de la economía en su conjunto”[36].

En relación al campo cultural, la transformación que propone Dussel va orientada también en dirección a una intervención por parte del poder político[37], para cambiar determinados esquemas impuestos por la modernidad occidental, revalorizando la propia diferencia cultural, la lengua, la religión, los valores éticos, la relación con la naturaleza, en contraposición al ideal político liberal de un igualitarismo del ciudadano homogéneo[38]. Dussel propone romper la ficticia unidad cultural del Estado moderno, asumiendo que los estados en realidad son multiculturales. En el nivel estrictamente pedagógico (y en consonancia con lo expuesto en el nivel cultural en sentido amplio) Dussel propone superar el eurocentrismo pedagógico a partir de una educación pluricultural. De lo que se trata es de afirmar la alteridad cultural (en contraposición a la pretendida igualdad liberal[39]).

Otra de las transformaciones propuestas por Dussel apunta a la esfera jurídica. Lo que propone el autor es profundizar el grado de autonomía del poder judicial  “haciéndolo objeto de una directa elección popular, de los cuerpos legítimos de abogados y de la intervención del poder ciudadano (y no de una elección compartida de los que deben igualmente ser juzgados: el poder legislativo y el poder ejecutivo)”[40]. Como habíamos dicho más arriba, en relación al sistema de derecho, lo que propone Dussel es nada menos que una nueva base (popular) de legitimación.

En concordancia con esto último (y con la articulación de esa democracia participativa y representativa al mismo tiempo que nombrábamos al principio) Dussel propone que la Constitución cree nuevas instituciones de participación (que vayan de abajo hacia arriba) para fiscalizar las instituciones de representación. En este sentido, dice Dussel, son instrumentos privilegiados las comunidades barriales y los partidos políticos[41]. Siguiendo el modelo bolivariano de Venezuela, Dussel propone la conformación de un Cuarto Poder ciudadano formalizado en la misma Constitución nacional, encargado sobre todo de la fiscalización de los demás poderes[42]. En este sentido propone, además, un sistema de accountability electrónico donde constantemente se de información acerca de todas las acciones (de interés público) de los representantes (sueldos, gastos, reuniones, ordenes del día, publicaciones, proyectos, consultas)[43].

Lo que intenta hacer Dussel con esta serie de transformaciones es promover la participación ciudadana en la esfera pública, un acercamiento de la sociedad civil con la sociedad política, achicar la brecha (de responsabilidad) entre los representantes y representados. En términos teóricos, a partir de estas propuestas, Dussel habla de una “disolución del Estado”, pero que nada tiene que ver con la noción de un “Estado mínimo”. Sería equivalente, en palabras de Dussel, más bien a un “Estado subjetivado”, donde las instituciones (si bien necesarias) “disminuirían debido a la responsabilidad cada vez más compartida de todos los ciudadanos” (el subrayado es del original; Dussel, 152).

Democracia, sociedad civil y sociedad política:

Los dos grandes temas que voy a recortar del texto de Dussel para relacionarlos con cierta bibliografía específica que gira en torno a las ciencias políticas son: por un lado, la relación que existe (o que puede llegar a existir en determinadas condiciones) entre la sociedad civil y la sociedad política; y por el otro, el concepto de “democracia”, un concepto que en las 20 tesis adquiere cierta complejidad pero que sirve para tratar de entender mejor la relación entre esas dos esferas que en principio vamos a analizar en este apartado: la de lo social y la de lo político.

Siguiendo a Cohen y Arato vemos que el concepto de sociedad civil, históricamente, surge como una contracara del aparato estatal, un desafío a las “dictaduras estatistas que penetran y controlan tanto la economía como varios dominios de la vida social independiente”[44]. En este sentido “sociedad civil” equivaldría a decir “sociedad burguesa”. Esta ambigüedad del término es importante subrayarla, porque en Dussel (así como también en Cohen y Arato) la sociedad civil no se reduce al estrato burgués, ni tampoco se erige como una antinomia contra el estado, sino que es “el principal espacio para la expansión potencial de la democracia”[45]. Dussel, así como también Cohen y Arato, superan la antinomia, a partir de pensar un sistema institucional que no sea despótico[46]. El concepto de “Estado subjetivado”, que veíamos anteriormente, es un reflejo de la superación de esta antinomia, ya que engloba al conjunto de la sociedad civil (lo civil como la esfera de lo no-político en términos estrictos[47]).

De esta manera tanto en Dussel como en Cohen y Arato la sociedad civil (diferenciada en principio de la esfera económica, y por consiguiente de la sociedad burguesa) se erige como agente político crítico en sociedades donde la economía de mercado “ha desarrollado su propia lógica autónoma”[48]: “El hecho”, dicen Coehn y Arato, “de que el concepto de sociedad civil contribuye a la autocomprensión de los movimientos sociales basta para mostrar que sigue siendo una base adecuada de la orientación simbólica de la acción colectiva”[49]. Lo que se busca es achicar la diferencia (en Dussel incluso las responsabilidades) entre el sector estrictamente político (que ostenta cargos de representación) y la ciudadanía en general, a partir de la generación de espacios públicos de participación. En este sentido es interesante pensar el final del primer apartado de este trabajo (donde Dussel expone esa serie de propuestas orientadas al acercamiento entre las partes que terminan por diagramar un modelo democrático particular) en concordancia con esta descripción que hacen Cohen y Arato: “El modelo participativo de la democracia sostiene que lo que hace a los buenos líderes también hace a los buenos ciudadanos: la participación activa en el gobernar y en el ser gobernado (es decir, en el ejercicio del poder) y también en la formación de la voluntad y opinión públicas”[50]. La crítica a este modelo, según los autores, suele presentarse en términos de “utopismo”. Lejos de tomar este aspecto como algo negativo Dussel encuentra en aquella praxis de liberación de la cual hablábamos en el primer apartado, la necesidad de contar (además de con un paradigma de transformación posible) con un polo utópico: “Sin la esperanza”, dice Dussel, “de un futuro que hay que hacer posible no hay praxis crítica liberadora”[51]. Este polo utópico tiene que ver, en gran medida, con la generación de espacios de participación política para el ciudadano común, donde los temas de deliberación pública puedan ser accesibles para todos. No se trata tan solo, como afirman Cohen y Arato, del “resurgimiento” del concepto de “sociedad civil”, sino sobre todo de su “democratización”[52]. Más allá de las diferencias que se pueden establecer entre el pensamiento de Dussel y la posición de Cohen y Arato, ambas perspectivas coinciden en lo esencial en relación al concepto de sociedad civil. Por un lado coinciden en esta necesidad de “democratización” de la base de legitimación del poder político, y por el otro en la idea de que la esfera de lo social puede (y debe) influir en las decisiones que afectan la vida pública. “Nosotros concebimos”, dicen Cohen y Arato, “la sociedad civil como el lugar de la legitimidad democrática y de los derechos, compuesta de una esfera privada, pero también de esferas públicas y social políticamente relevantes en que los individuos hablan, se reúnen, se asocian y razonan sobre asuntos de interés público, además de actuar en concierto con el fin de influir en la sociedad política e indirectamente en la toma de decisiones. Esta concepción rompe con la estructura dicotómica público/privado del liberalismo clásico[53]” (Cohen y Arato; 636). Rompe, además, agregamos nosotros, con la concepción de sociedad civil burguesa, en tanto el campo se amplía y empieza a abarcar sectores antes excluidos en tal definición, y se empiezan a poner en juego derechos más colectivos que individuales. En estos puntos centrales, creemos, las tesis de Dussel se acercan a la posición de Cohen y Arato.

Esta concepción, por otra parte, afecta a la noción de “democracia” propuesta en uno y otro lado. “En las democracias contemporáneas”, dice Tezner, “donde el problema esencial es el del número, existe una necesaria distancia entre el representante y el representado”[54]. Es interesante esta concepción teórica para ver cómo Dussel, sin perder de vista esta dificultad estructural de las democracias actuales, intenta salvar la distancia entre la esfera de lo social y la estrictamente política. Cómo, sin negar el aparato institucional (representativo)[55], Dussel encuentra en el fortalecimiento y sobre todo la democratización de la sociedad civil (esto es: a partir de la generación de mecanismos de discusión que sean democráticos en la base), un acercamiento entre las dos partes, que termina siendo, en última instancia, una posición ideológica[56]. Refiriéndose al pensamiento de Rosseau, Cohen y Arato afirman: “Una forma de organización política democrática, o proporciona la participación directa de los ciudadanos en la toma de decisiones políticas, o no es democrática”[57]. Y si bien Rousseau piensa la democracia participativa como la posibilidad de sustituir, en vez de complementar, al modelo representativo (salvando por una cuestión histórica el problema del número), esta cita así recortada podría ser dicha por Dussel en el interior de las 20 tesis. El aparato representativo, si bien importante, debe estar siempre al servicio de la base popular, la cual debe ser a su vez democrática y activa, con incidencia constante en el ámbito específico de deliberación política.

En este sentido podríamos incluir el pensamiento de Dussel dentro de las teorías de la democracia participativa y deliberativa. Estas, según Mendez Parnes y Negri, “manifiestan la necesidad de incluir en los estudios sobre la democracia temas relacionados con la importancia de un debate público lo más participativo posible, la extensión de mecanismos democráticos al ámbito socioeconómico, los mecanismos de control vertical y horizontal de las autoridades, la necesidad de evitar, o al menos reducir, el poder de los actores extra institucionales (grandes corporaciones, militares, medios masivos de comunicación y grupos de interés)”[58]. En esa “extensión de mecanismos democráticos al ámbito socioeconómico” que recorta la cita y que también encontramos en el pensamiento de Dussel, aparece la necesidad de democratizar todas las esferas, no sólo la estrictamente política. Y en este sentido, como veíamos en el análisis que hacíamos de las propuestas de Dussel en la primera parte, la esfera política cobra un valor fundamental. Las primeras transformaciones que se desprenden de las propuestas que hace Dussel en la segunda parte de su libro se refieren a una serie de regulaciones por parte del poder político en relación a las esferas ecológica, económica, cultural. Se trata de formar una red de esferas democráticas y en este sentido, para Dussel al menos, la democracia no puede ser solamente política (concepción que “tiende a coincidir con el credo del liberalismo político”[59]) sino que también deben existir paralelamente una democracia económica y social (concepto que se asocia con el de bienestar general). “Democracia social”, dice Sartori por su parte, “revela una sociedad cuyo ethos exige a sus propios miembros verse y tratarse como iguales”. También hace referencia a un conjunto de democracias (en plural), “democracias primarias” según Sartori, “que vigorizan y alimentan a la democracia desde la base, a partir de la sociedad civil”[60]. “Se instaura”, dice más adelante (y sus palabras nos resuenan cercanas a las de Dussel al menos en lo referente a la propuesta democrática de sus 20 tesis) “una miríada de microdemocracias en las que se da, conjuntamente, la titularidad y el ejercicio del poder”[61]. “¿Cuál es la relación entre democracia política, democracia social y democracia económica”, se pregunta más adelante, “la primera es condición necesaria, de las otras. Las democracias en sentido social y/o económico amplían y completan la democracia en sentido político”[62]. Y en esta frase leemos de nuevo la primacía de lo político que analizábamos más arriba en Dussel, y la necesidad a su vez de democratizar todas las esferas que no son estrictamente políticas para el sostenimiento de una democracia legítima.

Mubarak y el estallido social en Egipto:

Con frecuencia podemos ver la influencia de la sociedad civil en la sociedad política, a través de movilizaciones espontáneas, sobre todo en situaciones de crisis económicas y sociales producidas por lo que Dussel llama una fetichización del poder institucionalizado (o potestas). Tal es el caso de lo que aconteció en Egipto con la destitución de Mubarak[63] de su cargo presidencial, después de días de enfrentamientos entre civiles y policías[64]. El 25 de enero de 2011 (día de fiesta nacional) miles de personas, a partir de una auto-convocatoria vía redes sociales, marcharon al centro de El Cairo, a las oficinas del Partido Nacional Democrático, al Ministerio de Relaciones Exteriores y a la televisión estatal, calificando la fecha como “Día de ira” (“Day of rage”) con pancartas en contra de Mubarak. El 26 de enero ya se habla de los primeros muertos en los enfrentamientos, y la Plaza Tahrir (en el centro de El Cairo) se convierte en el punto focal de las protestas. El 27 de enero las manifestaciones empiezan a encontrar eco en la sociedad política internacional[65]. El 28 de enero la agencia de noticias “Associated Press” dice que una fuerza de élite antiterrorista especial se ha desplegado en puntos estratégicos alrededor de El Cairo y el día culmina con al menos 1.030 heridos en todo el país. El 29 de enero Mubarak anuncia que ha efectuado cambios en su gabinete, pero que no dejará la presidencia. Miles de personas deciden mantener su posición en la plaza Tahrir, a pesar de la represión policial. Mubarak nombra a un vicepresidente, por primera vez durante sus tres décadas en el poder: Omar Suleiman (jefe de espionaje, hombre de su confianza). En un comunicado emitido en Berlín, los líderes de Gran Bretaña, Francia y Alemania dicen que están “profundamente preocupados por los acontecimientos en Egipto”. Las primeras manifestaciones empiezan a tener su incidencia en el curso político del país y siguen despertando ecos en la sociedad política internacional. Los manifestantes siguen desafiando el toque de queda impuesto por los militares. Alrededor de 250.000 personas se reúnen en la plaza Tahrir de El Cairo y cientos marchan a través de Alejandría. El nuevo vicepresidente promete establecer un diálogo con los principales referentes de la oposición, para tratar reformas constitucionales. La Unión Europea hace un llamamiento para celebrar elecciones libres y justas en Egipto. Mientras tanto, los inversores de todo el mundo empiezan a retirar importantes capitales del país. Las movilizaciones iniciales empiezan a tener su efecto, de esta forma, también en la sociedad económica. Mubarak anuncia cambios en el gabinete encargado de la televisión estatal. El 1 de febrero anuncia también que no se presentará para la reelección, pero que no dejará su actual mandato. Promete reformas en la Constitución, en particular en el artículo 76, el cual hasta la fecha hacía que fuera prácticamente imposible para los candidatos independientes postularse para un cargo. Khalid Abdel Nasser, hijo del ex presidente egipcio Gamal Abdel Nasser, se une a la protesta en la Plaza Tahrir. Los manifestantes en el centro de El Cairo, para esta fecha, son más de un millón. Motaz Salah Al Deen, representante opositor del partido Al Wafd, dice que se está formando una “nueva coalición nacional para el cambio”. El 2 de febrero se recrudecen los enfrentamientos en El Cairo y Alejandría con el saldo de varios heridos y al menos tres muertos. El 3 de febrero continúa la represión policial. El 4 de febrero es anunciado por los manifestantes como “El día de la salida” (“Day of departure”), sin embargo Mubarak sigue en su cargo. El 7 de febrero el gobierno anuncia una suba del 15 % en salarios y pensiones, buscando apaciguar las protestas. El 8 de febrero se arman tiendas de campaña en la plaza Tahrir y el vicepresidente Omar Suleiman declara que su gobierno no podrá aguantar si las protestas continúan. El 9 de febrero los sindicatos se unen a los manifestantes en las calles y, según la televisión estatal, 34 presos políticos son liberados. El 10 de febrero el jefe de seguridad de la ciudad egipcia de Wadi al-Jadid (Nuevo Valle) es despedido y el capitán de la policía, que ordenó disparar contra los manifestantes, es detenido. La gente en la Plaza Tahrir, sin embargo, reacciona con furia, ya que Mubarak en un discurso televisivo dice que va a permanecer en el poder hasta el mes de septiembre. El 11 de febrero, finalmente, ante la intransigencia de los manifestantes, Mubarak abandona el cargo y deja el poder en manos del ejército. El anuncio es hecho por Omar Suleiman, el vice-presidente, justo después de las 16:00 hs[66].

Es interesante ver cómo a partir de una fetichización del poder por parte de lo que Dussel llama la potestas, en tanto representación que se volvió sobre sí misma y se terminó autoafirmando como la última instancia del poder[67], el pueblo[68] (siguiendo la misma terminología de Dussel) salió a las calles y puso en primer plano la posesión de la soberanía legítima, con canales de expresión directos e imposible de ser invisibilizados. “El pueblo”, dice Dussel, “se transforma así en actor colectivo político (…) cuando cobra conciencia explícita del hegemón analógico de todas las reivindicaciones”[69]. Queda de manifiesto en la narración cronológica de los hechos una pérdida de hegemonía por parte del poder político, y la construcción de una disidencia por parte de la sociedad civil, o lo que Dussel llama un consenso crítico de los negados[70]. “La disidencia”, dice el autor, “hace perder el consenso del poder hegemónico, el cual, sin obediencia” (como decíamos más arriba) “se transforma en poder fetichizado, dominador, represor”[71]. El pueblo, al poner en cuestión las estructuras hegemónicas del sistema político, y en tanto acto “intersubjetivo, colectivo, de consenso recíproco”[72], lo que efectúa materialmente es, en términos de Dussel, una praxis de liberación. La Hiperpotentia que analizábamos más arriba (que no es otra cosa más que el poder del pueblo[73]) queda expresada en la resolución final del conflicto: Mubarak entregó la presidencia en principio porque existió, como veíamos más arriba, “un consenso crítico” entre los ciudadanos de la situación vigente y de los motivos de la lucha (en la idea de que, como dice Dussel, “otro mundo es posible”[74]), y en segundo lugar porque existió la conciencia de una “factibilidad de la liberación, del alcanzar nueva hegemonía”[75]. Esto último, de todas formas, la construcción de una nueva hegemonía que respete la voluntad popular, es un proceso que está en curso y que no podemos dar todavía por descontado. El peligro del establecimiento de un poder fetichizado sigue estando en toda situación de crisis, sobre todo cuando actores exteriores al propio proyecto nacional tienen tanta injerencia en las cuestiones domésticas como sucede en el caso de Egipto.

 

 

Conclusiones:

“20 tesis de política” de Enrique Dussel puede leerse en clave teórica (como una “nueva teoría” que deja de responder a los supuestos de la modernidad capitalista[76]), o también como un proyecto político programático: están en juego en el libro, de esta forma, lo político como concepto y la política como actividad. En ambas lecturas, no obstante, uno debe tener siempre presente que las tesis responden a un posicionamiento ideológico particular. Sabido esto pueden llegar a ser también una herramienta crítica para analizar las diferentes problemáticas del mundo contemporáneo[77].

Por nuestra parte queremos resaltar como un aporte valioso en la primera lectura (la referente a los preceptos teóricos) la idea de una democracia participativa y deliberativa (en su sentido más estricto), encuadrada dentro de un marco institucional de representación política. Esta articulación (que se refleja también en una serie de propuestas concretas) nos parece una forma de pensar democracias más legítimas, en tanto sirve para achicar el margen que suele existir entre la sociedad política y la sociedad civil (y por ende la que existe entre sus respectivas responsabilidades). Desde un punto de vista de la acción política (la faceta empírica del texto) queremos destacar, al tiempo que entendemos los riesgos que tal concepto puede traer aparejados,  la noción de una negación legítima de la potestas en los casos de poder fetichizado: pensar e incluso poner en tensión el concepto de “coacción” y su legitimidad en determinados casos (ya sea cuando provienen de la sociedad política o la sociedad civil): pensar, en resumidas cuentas, cuándo la violencia es legítima y cuándo no lo es.

Los riesgos a los que hacemos referencia en el párrafo anterior tienen que ver con las dificultades para delimitar en cada situación particular el grado de fetichización (si es que lo hubiere) de poder institucionalizado, y la legitimidad en cada caso de una reacción violenta por parte de ese “bloque social de los oprimidos” del cual habla Dussel. De todas maneras, el sólo hecho de plantear la problemática, es para nosotros un aporte del libro que puede servir para abrir un diálogo entre distintas posiciones.

 

Bibliografía

Corpus de análisis:

- DUSSEL, Enrique; 20 tesis de política, México, Siglo XXI/CREFAL, 2006.

Textos críticos:

- BOBBIO, Norberto y otros, Estado, gobierno y sociedad, México, Fondo de Cultura Económica, 1994. Capítulo III: “Estado, poder y gobierno”. Páginas: 117 a 143.

- COHEN, Jean L. y ARATO, Andrew; Sociedad civil y teoría política. Buenos Aires, Fondo de Cultura Económica, 2000. “Prefacio”, “Introducción”, “Desobediencia civil y sociedad civil”. Páginas: 7 a 50, 636 a 681.

- GALINDO HERNÁNDEZ, Carolina; “La teoría del Estado en la era de la globalización: algunas aproximaciones y problemas pendientes”, en HOYOS VASQUEZ, Guillermo, Filosofía y teorías políticas entre la crítica y la utopía, Buenos Aires, FLACSO, 2007.

- HARDT, Michael y NEGRI, Toni; “La multitud contra el imperio”, en Debates, OSAL, Año III, N° 7, junio 2002.

- HOLLOWAY, John; “Doce tesis sobre el anti-poder”, en Contrapoder. Una introducción. Buenos Aires, Colectivo Situaciones, 2001. Páginas: 73 a 81.

- LECHNER, Robert; “¿Por qué la política no es ya lo que fue?”, en Leviatán, Revista de hechos e ideas, 63, 1996.

- MALAMUD, Andrés; “Estado”, en AZNAR, Luis y DE LUCA, Miguel (coord.), Política y cuestiones y problemas, Buenos Aires, Emecé, 2007. Páginas: 83 a 112.

- MÉNDEZ PARNES, maría Soledad y NEGRI, Juan; “Democracia”, en AZNAR, Luis y DE LUCA, Miguel (coord.) Política y cuestiones y problemas. Buenos Aires, Emecé, 2007. Páginas: 113 a 151.

- PÉREZ CORTÉS, Sergio; “El poder: del poder político al análisis sociológico”, en Filosofía Política I. Ideas políticas y movimientos sociales, Valladolid, Trotta, 1997.

- SARTORI, Giovanni; “Definir la democracia” y “Apéndice. El futuro. I. La democracia sin enemigo”, en ¿Qué es la democracia?, Buenos Aires, Taurus, 2003.

- TENZER, Nicolás. La sociedad despolitizada. Ensayo sobre los fundamentos de la política. Buenos Aires, Paidós, 1990. Introducción. Páginas: 11 a 40.


[1] En sus propias palabras. Véase Dussel, 2006:21.

[2] Dussel, 2006:16.

[3] Dussel, 2006:17.

[4] Por su parte Tezner afirma siguiendo esta misma línea: “Sólo dentro de un espacio público tiene sentido la política” (Tenzer; 1990:14).

[5] La potentia sería, podríamos decir, un sinónimo de “soberanía popular”. Por su parte Sartori plantea que “un sistema político no puede durar sin el sostén de una efectiva legitimación popular” (Sartori; 2003:369).

[6] Dussel, 2006:26. Estas mediaciones se producen a través de las instituciones. Malamud dice, por su parte, refiriéndose al Estado como fenómeno propio de la esfera del poder político: “Institucionalización implica rutinización de reglas y comportamientos, y abarca generalmente procesos como despersonalización y formalización de las relaciones sociales” (Malamud; 1996:84). Estos conceptos nos sirven para entender mejor la noción de potestas propuesta por Dussel.

[7] Véase Dussel, 2006:29.

[8] Máxima que Dussel retoma de la experiencia en Chiapas; véase Dussel, 2006:36. Esta proposición invierte la noción clásica de la legitimidad de un gobierno. Pérez Cortés, siguiendo a Weber, afirma: “la legitimidad es cuando la gente obedece voluntariamente a sus gobernantes” (Pérez Cortés; 1997:102). Para la perspectiva de Dussel, en cambio, un gobierno es legítimo cuando obedece voluntariamente a sus gobernados.

[9] Concepto que toma Dussel de la teoría marxista. “Fetichismo en política” dice Dussel, “tiene que ver con la absolutización de la ´voluntad´ del representante” (Dussel, 2006:41).

[10] Dussel, 2006:38.

[11] Dussel, 2006:45.

[12] Dussel, 2006:55.

[13] Dussel, 2006:56.

[14] Dussel, 2006:57.

[15] Más adelante, Dussel diferencia el concepto de “democracia participativa” del de “democracia directa”. De esta forma no hay contradicción entre la calidad participativa y la representativa en el modelo democrático que propone (véase Dussel, 2006:145). Para profundizar en los conceptos de “democracia directa” y “democracia representativa” véase Malamud; 1996:322.

[16] Dussel, 2006:62.

[17] Dussel, 2006:65.

[18] Dussel, 2006:67. Tenzer, afirma, por otro lado,  siguiendo la misma línea: “Objetivamente, una sociedad sin otra comunicación que la mediática es una sociedad peligrosa” (Tezner; 1990:25).

[19] Véase Dussel, 2006:67-68.

[20] “La política”, dice también en este sentido Tenzer, “(…) es fundamentalmente el establecimiento de una comunicación entre ciudadanos, de una discusión guiada por principios comunes, el primero de los cuales es el consenso sobre la necesidad de edificar una sociedad política” (Tenzer; 1990:19).

[21] Véase Dussel, 2006:91.

[22] Si bien Dussel intenta renovar el significado social del concepto, se diferencia de otras interpretaciones alternativas, o nomenclaturas que se erigen como posibilidad que reemplacen a dicha categoría. En esa condición de “bloque”, creemos, se diferencia del concepto de “multitud” de Hardt y Negri, para quienes “pueblo” en tanto bloque unívoco hoy es imposible de representar a causa de la disgregación que la lógica del Imperio efectúa sobre los espacios nacionales antes bien delimitados. (Véase Hardt y Negri; 2002:160).

[23] Véase Dussel, 2006:94.

[24] Categoría expuesta por el propio Dussel. Véase Dussel, 2006:97.

[25] “La política”, dice en este sentido Dussel, “en su sentido más noble, obediencial, es esta responsabilidad por la vida en primer lugar de los más pobres. Esta exigencia normativa fundamental constituye el momento creativo de la política como liberación” (Dussel, 2006:103).

[26] Holloway también considera que el cambio radical procede de una negación similar: pensando en términos de una coyuntura específica propone negar la negación capitalista de poder-hacer (lo que corresponde también en sus propios términos a la potentia, un poder social que se contrapone al poder-sobre o potestas, que se basa en la apropiación de lo hecho). Véase Holloway, 2001:75-79.

[27] Véase Dussel, 2006:106.

[28] Véase Dussel, 2006:111.

[29] Véase Dussel, 2006:113.

[30] Dussel, 2006:115.

[31][31] Dussel delimita claramente la diferencia entre estos dos términos. “Reformista” es “la acción que aparenta cambiar algo, pero fundamentalmente la institución y el sistema permanecen idénticos a sí mismos” (Dussel, 2006:128), mientras que la ´´transformación política” significa, por el contrario, un cambio en vista de la innovación de una institución o que produzca una transmutación radical del sistema político, como respuesta a las interpelaciones nuevas de los oprimidos o excluidos” (Dussel, 2006:129). Una “Revolución”, finalmente, sería una “transformación de todo el sistema institucional”.

[32] “El nivel material (´materia´ como contenido) es el que se refiere siempre en última instancia a la vida” (Dussel, 2006:131).

[33] Véase Dussel, 2006:132.

[34] Dussel, 2006:134.

[35] Dussel, 2006:136.

[36] Dussel retoma estas palabras de Hinkelammert-Mora, quien dice: “No se trata de revivir una planificación central totalizadora, pero sí una planificación global y un direccionamiento de la economía en su conjunto” (citado por Dussel, 2006:137). Galindo Hernández habla de “la teoría de la regulación a la economía política”. “Esta pone nuevamente a la luz”, dice, “la cuestión de que las economías están socialmente incorporadas y son reguladas socialmente, lo que obliga a entender que el sistema estatal debe jugar un papel clave en la regulación-reproducción de la acumulación del capital” (Galindo Hernández; 2007:06).

[37] Lo que está en juego, como veíamos también en lo referente a la esfera económica, es la centralidad (ordenadora) de la política. Lechner plantea el advenimiento de una sociedad sin centro como el “problema fundamental de nuestra época” (Lechner; 1996:63). La propuesta de Dussel apunta a recuperar esa centralidad de la política.

[38] Véase Dussel, 2006:139.

[39] “La homogeneidad”, concuerda Tenzer, “permite la indiferencia política, mientras que la heterogeneidad revela la parcelación y reclama, por tanto, una acción correctiva” (Tenzer; 1990:23).

[40] Dussel, 2006:145.

[41] Véase Dussel, 2006:146.

[42] En este sentido de buscar prácticas que pongan límites al poder (límites no solamente formales sino también materiales) la idea de Dussel podría inscribirse dentro de lo que se denomina “Constitucionalismo” (véase Bobbio; 1994:139).

[43] Esta idea de que la gobernabilidad puede mejorarse a partir de mecanismos de control (accountability) es compartida por Parnes y Negri, para quienes si se mejoran dichos mecanismos “la sociedad puede reapropiarse de la gobernabilidad y garantizar de esta manera la aceptación social de las decisiones adoptadas” (Parnes y Negri; 2007:142).

[44] Cohen y Arato, 2000: 8.

[45] Véase Cohen y Arato, 2000:7.

[46] Un régimen democrático-liberal en Cohen y Arato, un régimen representativo obediencial en Dussel.

[47] Como veíamos más arriba, el lugar del “sujeto que en el campo político no es representante en el sistema político” (Dussel, 2006:56).

[48] Véase Cohen y Arato, 2000:08.

[49] Cohen y Arato, 2000:15.

[50] Cohen y Arato, 2000:26. La frase es tan sólo descriptiva de un modelo. De hecho la posición de los autores difiere de esta que se acerca a la que propone Dussel y que analizamos más detalladamente al principio del trabajo. Dicen los autores más adelante: “este es el punto que siempre han defendido los teóricos de la participación. Nuestro enfoque difiere del de ellos porque argumentamos a favor de más, no de menos, diferenciación estructural” (Cohen y Arato, 2000:38). En contraposición con una articulación posible que piensa Dussel entre las dos esferas (la civil y la política) los autores se presentan como una tercera posición (en relación al Estado benefactor y al mercado como regulador) y afirman: “La tarea es garantizar la autonomía del Estado y de la economía modernos a la vez que se protege simultáneamente a la sociedad civil de la penetración y funcionalización destructivas de los imperativos de estas dos esferas” (Cohen y Arato, 2000:44).

[51] Dussel, 2006:113.

[52] Véase Cohen y Arato, 2000:36.

[53] Más arriba recortábamos la siguiente cita de Dussel, donde se ve la filiación con el pensamiento de los autores: “…es necesario, idealmente, que todos los ciudadanos puedan participar de alguna manera simétricamente con razones (no con violencia) en la formación de consenso, en los acuerdos que se tomen. En este sentido la esfera de la legitimidad es la propia de la razón práctica discursiva” (Dussel, 2006:62).

[54] Tenzer, 1990:17.

[55] “La mediación es necesaria”, dice Dussel en sus tesis, “(sin instituciones y sistemas la reproducción de la vida es imposible, tales como la agricultura y el pastoreo; sin acuerdos intersubjetivos ninguna legitimidad puede ser aceptada; y sin estos requisitos no hay poder político posible)” (Dussel, 2006:33).

[56] “El pueblo toma la palabra”, dice Dussel, “y entra a la acción como un actor colectivo” (Dussel, 2006:08).

[57] Cohen y Arato, 2000:661. Méndez Parnes y Negri resaltan como cuestión originaria también este punto: “La democracia nace como el sistema de gobierno de una ciudad Estado cuyo rasgo fundamental es la participación directa de los ciudadanos en el proceso de toma de decisiones colectivas” (Méndez Parnes y Negri, 2007:113).

[58] Méndez Parnes y Negri; 2007115.

[59] Véase Méndez Parnes y Negri; 2007:135.

[60] Véase Sartoti, 2003:24.

[61] Sartori, 2003:25. Dussel más arriba refiriéndose al Estado subjetivado nos hablaba de “la responsabilidad cada vez más compartida de todos los ciudadanos” (Dussel, 2006:152).

[62] El subrayado es del original; Sartori, 2003:27.

[63] Hosni Mubarak, político egipcio y comandante militar, fue cuatro veces presidente de su país, durante 1981 y 2011. Sospechado varias veces de fraude y de querer eternizarse en el poder.

[64] La sucesión de hechos narrados a continuación se basan en las crónicas que efectuó ALJAZEERA, el primer canal de noticias en inglés desde Medio Oriente. Para más detalles en relación a los hechos véase  http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/01/201112515334871490.html

[65] Obama, El Baradei (ex jefe del organismo de control nuclear de la ONU), y Amr Moussa (secretario general de la Liga Árabe) hablan de la necesidad de una transición hacia un gobierno democrático.

[66] Esta sucesión de hechos se basa en las crónicas que efectuó ALJAZEERA, el primer canal de noticias en inglés desde Medio Oriente. Para más detalles en relación a los hechos véase  http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/01/201112515334871490.html

[67] Véase Dussel, 2006:38. En este sentido es interesante ver las medidas tomadas a favor de la población sólo para no denegar su mandato por parte de Mubarak.

[68] “El poder”, dice Dussel, “lo tiene siempre y solamente la comunidad política, el pueblo. Lo tiene siempre aunque sea debilitado, acosado, intimidado, de manera que no pueda expresarse” (Dussel, 2006:26).

[69] El subrayado es del original; Dussel, 2006:91. Estas movilizaciones reivindicativas, podemos agregar, se basan en una “negatividad de las necesidades”, en términos del propio Dussel (véase Dussel, 2006:87).

[70] Véase Dussel, 2006:96.

[71] Dussel, 2006:96. Algunas tesis atrás Dussel había dicho: “Al ´bloque histórico en el poder´ no le queda, cuando ha perdido el consenso, sino la acción política como ´fuerza coercitiva´, y por ello de ´hegemónica´ (con el consentimiento del pueblo) se torna dominante” (Dussel, 2006:54). Es interesante para analizar las tensiones en lo que podría verse como una negociación entre el poder político y el pueblo en el caso egipcio: las primeras represiones policiales, las posteriores medidas tendientes a apaciguar los ánimos, y finalmente la satisfacción de las demandas.

[72] Véase Dussel, 2006:115.

[73] Poder que puede dejar sin efecto el “estado de excepción” a partir de un “estado de rebelión”, en términos de Dussel, pero sobre todo siguiendo la narración cronológica de los hechos en Egipto. (véase Dussel, 2006:98).

[74] Véase “Hiperpotentia de las víctimas en estado de rebelión”, Dussel, 2006:97.

[75] Véase Dussel, 2006:97.

[76] Véase Dussel, 2006:07.

[77] Las problemáticas de una “nueva civilización transmoderna o transcapitalista”, las cuales serían el objeto de aquella “nueva teoría” de la cual hablábamos (véase Dussel, 2006:08).

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~ por gal en mayo 30, 2011.

2 comentarios to “Enrique Dussel y sus “20 tesis de política””

  1. Por lo visto es rapidamente me parece que es un buen libro que nos va ayudar a comprender mas el marxismo dentro la cuyubtura actual contemporanea, quisiera que me lo envien el libro completo por favor.

  2. Ricardo: por ahora no hacemos delivery. saludos.

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